Πιστεύετε πως ο Αλέξανδρος Γιωτόπουλος είναι πραγματικά ο αρχηγός της 17Ν ή είναι ένας κατασκευασμένος ένοχος?
update:O talos από το ιστολόγιο τοποθετεί την ερώτηση σε πιο σωστή βάση
Είναι δύο οι ερωτήσεις:
Ήταν μέλος της 17Ν και αν ναι, ήταν ο αρχηγός της 17Ν;...
update2 : η συνέντευξη του Α. Γιωτόπουλου που έκοψε η EPT
από την Ελευθεροτυπία
update 3 : διαβάζοντας τη συνέντευξη δεν κατάλαβα ποια ήταν τα νομικά προβλήματα που θα είχε η ΕΡΤ αν την μετέδιδε. Εχει κανείς καμιά ιδέα ποια θα μπορούσε να ήταν αυτά?
update 4 : η ανακοίνωση της ΕΡΤ λέει πως η συνέντευξη δεν μεταδόθηκε γιατί "προσέκρουε σε πάγιες αρχές της δημοσιογραφίας καθώς δεν υπήρχε δυνατότητα των θυμάτων για αντίλογο"
είπε κανείς τίποτα για πράσινα άλογα?
21 σχόλια:
Είναι δύο οι ερωτήσεις:
Ήταν μέλος της 17Ν και αν ναι, ήταν ο αρχηγός της 17Ν;... Η απάντηση για μένα είναι μάλλον όχι (δεν τεκμαίρεται πειστικά από την δικογραφία) και αποκλείεται, αντίστοιχα.
Δεν ξέρω.
Ως άτομο ενημερωμένο αποκλειστικά από τα ΜΜΕ πάνω στο θέμα, κλίνω προς το ναι και πιθανόν.
Είμαι σαφώς λιγότερο πρόθυμος
να το συζητήσω π.χ. για τον Ξηρό.
"ως άτομο ενημερωμένο αποκλειστικά από τα ΜΜΕ"
μήπως αυτό ταυτίζεται με το "παρααπληροφορημένο άτομο" ή με το "εξαπατημένο άτομο" ?
προσωπικά πιστεύω πως πρόκειται για κατασκευασμένο ένοχο
"ήταν σίγουρα μέλος της παρέας"
πως είσαι σίγουρος γι αυτό ?
Ερωτήσεις που δεν ενδιαφέρουν
Ερωτήσεις που δεν ενδιαφέρουν
Πως είσαι σίγουρος για το αντίθετο;
Δεν είναι συμμετρικά τα ερωτήματα, η κατηγορία είναι αυτή που οφείλει να τεκμηριώνεται όχι η αθωότητα.
μήπως αυτό ταυτίζεται με το "παρααπληροφορημένο άτομο" ή με το "εξαπατημένο άτομο" ?
Ε ναι, βλέποντάς τους πώς παρουσιάζουν ζητήματα από εθνικά μέχρι μόδα, τώρα που το καλοσκέφτομαι δεν είχα και πολλούς λόγους να τους εμπιστευτώ στο θέμα "Γιωτόπουλος".
τάσο θα ήθελα να μου εξηγήσεις γιατί δεν ενδιαφέρουν αυτές οι συζητήσεις
Γιατί ούτε ο Alcapone δεν είχε σκεφτεί να "επενδύσει" τις δραστηριότητες του με πολιτκό μανδύα. Οι συγκεκριμένοι (όλοι η οι περισσότεροι) συσσώρευαν χρήμα και περουσιακά στοιχεία προσπαθώντας παράλληλα να δίνουν ιδεολογικη κατέυθυνση στις δρστηριότητες τους που άπτονται διατάξεων του κοινού ποινικού διακαίου.
Δεν σε προβληματίζει που δεν εμφανίζεται καμμιά συμπαράσταση.
τάσο το αν τα χτυπήματα της 17Ν είναι πολιτικά ή ποινικά είναι μια μεγάλη κουβέντα και δεν έχω αντίρηση να την κάνουμε απλά σου θυμίζω πως είναι μια πολύ μεγάλη κουβέντα
όσο για τα λεφτά που συσώρευαν είναι πολύ λιγότερα από αυτά που συσώρευαν τα αθώα τους θύματα, όπως επίσης και τα θύματά τους ήταν λιγότερα από τα θύματα των αθώων θυμάτων τους (αν δεν κάνω λάθος)
όσο για την ανυπαρξία συμπαράστασης μου φαίνεται αναμενόμενη
οι ευδαίμονες καταναλωτές συμπαρίστανται μόνο στα σουπερ μάρκετ
τέλος μια ερώτηση : θεωρείς πως οι βομβιστές αυτοκτονίας στα κατεχόμενα της Παλαιστίνης των οποίων οι οικογένειες εισπράτουν κάποιο επίδομα για την αυτοθυσία του γιού ή της κόρης, είναι εγκληματίες του κοινού ποινικού δικαίου που αποσκοπούν στον πλουτισμό, επαναστάτες ή ήρωες?
"τέλος μια ερώτηση ..."
υπάρχει κάποια απάντηση σε πρόσφατο post του blog
http://olonos.blogspot.com/2005/10/extreme-poverty-and-crime-often-hold.html
H δραστηριότητά τους ηταν αποιδεολογικοποιημένη.
Μερικοί μάλιστα εξ αυτών πιθανόν να ήταν απλοί killers χωρίς κανένα ιδεολογικό υπόβαθρο.
Το σύστημα πράγματι φοβάται την τρομοκρατία αλλά όχι αυτού του είδους.
τάσοσ: πέρα από το θέμα της πολιτικής ή ποινικής χροιάς των αδικημάτων (και την μη-προφανή κατηγορία περί πλουτισμού από την δράση τους που δεν τεκμηριώνεται από πουθενά από όσο ξέρω), το θέμα είναι τελείως άλλο: είναι ένοχος για τις συγκεκριμένες εγκληματικές ενέργειες ο Γιωτόπουλος και αν ναι σε ποιο βαθμό; Αυτό είναι που ρώτησε ο newmanifesto νομίζω. Αν η απάντηση είναι όχι το αν ήταν ποινικά αμιγώς τα εγκλήματα είναι αδιάφορο.
Πως μπορεί να ξέρει κάποιος χωρις τα στοιχεία της δικογραφίας
Συλλογική ευθύνη δεν υπάρχει.
Με την επανάληψη της δίκης ίσως, και αν ο τύπος η τα blogs γράψουν, μάθουμε περισσότερα.
Θα περίμενα απο αυτόν ενά λόγο - κείμενο, τότε που τον έπαιζαν τα μέσα, για την παγκόσμια φτώχεια, γιά τα άδικα πολιτικα συστήματα, την εξωτερικη πολιτικη των ΗΠΑ. Αλλα τότε και τώρα έχει επιδοθει σε αγώνα να σώσει το "τομάρι" του. Κάποτε οιεπαναστάτες ήταν το πρώτο που είχαν ξεγράψει.
Λυπάμαι που το λέω αλλά γνωρίζουμε ελάχιστα για την υπόθεση, από την αρχή της μέχρι τώρα. Τα πιο πολλά είναι κατασκευασμένα, αυτό πιστεύω, και λυπάμαι που ίσως υπάρχουν αθώοι άνθρωποι που θα σαπίσουν στη φυλακή. Αλήθεια δεν υπάρχει
Φίλε J95 και εγώ ενημερώνομαι από τα ΜΜΕ αλλά αυτό δεν λέει κάτι, έχουμε την δική μας γνώμη όχι την δική τους
τασοσ: Αλλα τότε και τώρα έχει επιδοθει σε αγώνα να σώσει το "τομάρι" του. Κάποτε οιεπαναστάτες ήταν το πρώτο που είχαν ξεγράψει.
Και πάλι προϋποθέτεις ότι ήταν αρχηγός ή συμμέτοχος! Αν όντως δεν είναι - αν, και απλώς βρίσκεται στον ιδεολογικό χώρο της ακροαριστεράς χωρίς να έχει συμμετάσχει στην 17Ν - τότε η στάση του είναι η φυσική και αναμενόμενη. Το πρόβλημά μου είναι ακριβώς τα στοιχεία της δικογραφίας - και υποθέτω ότι σε μια δημοκρατική χώρα οι δικαστές δικάζουν με βάση τα δημόσια στοιχεία. Τα στοιχεία αυτά, σε μένα τον αδαή, μοιάζουν να απέχουν πολύ από το να τεκμηριώνουν - πέρα από κάθε λογική αμφιβολία - την συμμετοχή του, ενώ παράλληλα τκμηριώνουν κατά την ταπεινή μου πάλι γνώμη το προφανές: η οργάνωση 17Ν δεν είχε αρχηγο. Αναδείχθηκε κάποιος ως αρχηγός για τις ανάγκες της δημοσιότητας και των διεθνών σχέσεων εν όψει Ολυμπιακών.
Προσέξτε και το ότι η εν λόγω δίκη προσέφερε ελάχιστα στην κατανόηση του πολιτικού σκεπτικού των ενεργειών της 17Ν, της διευκρίνησης των συνθηκών που πολλές από αυτές έγιναν, την αποκάλυψη του ποιοι ακριβώς συμμετείχαν (τα συμπεράσματα έρχονται συνηθέστατα σε αντίθεση με τις μαρτυρίες των αυτοπτών) αλλά και το ποιοι και πώς ίδρυσαν την οργάνωση.
Talo, αν υποθετικά δεν είχε συμμετάσχει στην 17Ν, τότε μετά από τόσο καιρό δεν θα έπρεπε να είχε αφεθεί ελεύθερος; Χωρίς αποδεικτικά στοιχεία για το οτιδήποτε, με ποιά δικαιολογία τον κρατούν και μάλιστα με την κατηγορία του αρχηγού;
talos αν δεν κάνω λάθος στο "ιστολόγιο" πρότεινες να συγκεντρωθούν κάποια στοιχεία και να αποκαλυφθούν. Ας το κάνουν οι δικηγόροι του.
Μα την ευκαιρία θα σου πρότεινα το βιβλίο Η ΑΣΠΙΔΑ ΤΗΣ ΣΠΑΡΤΗΣ - V.M.MANFREDI - ΛΙΒΑΝΗΣ
ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΩΡΑΙΑ ΕΞΗΓΗΣΗ ΓΙΑ ΤΟ ΨΕΥΔΏΝΥΜΟ ΣΟΥ
Constantina: " Χωρίς αποδεικτικά στοιχεία για το οτιδήποτε, με ποιά δικαιολογία τον κρατούν και μάλιστα με την κατηγορία του αρχηγού;"
Έχει καταδικαστεί. Γι' αυτό κρατείται. Η ποιότητα των καταδικαστικών τεκμηριών είναι που με ψιλο-σοκάρει. Η καταδικαστική απόφαση με βάση τα όσα ειπώθηκαν στο δικαστήριο είναι αυθαίρετη (τουλάχιστον κατά το σκέλος της αρχηγίας) και (κατ' εμέ) εξαιρετικά αμφισβητήσιμη κατά το σκέλος και της συμμετοχής ακόμα (παραδέχομαι ότι το "μάλλον όχι" στην αρχή ήταν πέρα από αυτό που μπορώ να πω - θα έπρεπε να είναι: με βάση τα παρουσιασθέντα στοιχεία: μάλλον όχι). Πιθανόν να υπάρχουν άλλα στοιχεία που γνωρίζουν π.χ. στην ασφάλεια και που για δικούς τους λόγους δεν δημοσιεύουν. Αλλά σε μια ευνομούμενη χώρα δικάζεται κανείς με βάση τα δημοσίως γνωστά.
τασοσ: θα του ρίξω μια ματιά, παρότι εγώ είμαι ένα ένα απλό κρητικό, χάλκινο μυθολογικό τέρας με μια φλέβα, που πετάει πέτρες... Όσο για την συγκέντρωση στοιχείων - τα ουσιαστικά στοιχεία είναι διαθέσιμα και δουλειά των δικηγόρων του να τα αναπτύξουν. Τα ήδη υπάρχοντα είναι καλό να συγκεντρωθούν για όλη την δίκη της 17Ν, ώστε να υπάρχει κάπου όλη η σχετική πληροφορία - είναι νομίζω προφανές ότι αν έχουν "στηθεί" απολογίες και άνθρωποι αυτό δεν είναι πρόβλημα μόνο των κατηγορουμένων/καταδικασμένων αλλά της ελληνικής δημοκρατίας.
Πάντως η δικαιολογία για τον αντίλογο είναι γελοία.
Αφ' ενός για τη διαμάχη Γιωτόπουλου-Θυμάτων έχει αποφανθεί το δικαστήριο και έχει λήξει εκεί το θέμα. Αν τώρα ο Γιωτόπουλος ισχυρίζεται ότι καταδικάστηκε άδικα, αυτή είναι μια διαμάχη μεταξύ Γιωτόπουλου και αρμόδιων (για την καταδίκη του) κρατικών αρχών.
Αφ' ετέρου δε μου φαίνεται και τρομερά πάγια δημοσιογραφική πρακτική να παίρνεις συνέντευξη από κάποιον μόνο αν είναι παρών και ο αντίλογος.
Να υποθέσουμε ότι η ΕΡΤ δε θα φιλοξενούσε συνέντευξη του Μπους αν δεν είχε δικαίωμα και η Αλ Κάιντα να αναπτύξει τις απόψεις της;
Να υποθέσουμε ότι δημοσιογράφοι σαν το Λάλα παραβιάζουν τη δεοντολογία επειδή δημοσιεύουν στο 100% του χώρου που τους αναλογεί τη συνέντευξη ενός ατόμου;
Δημοσίευση σχολίου